痛斥大法官? 司改會董事長:總統當天口氣真的很差

民間司改會董事長林永頌   圖:林朝億/攝

對於總統蔡英文3月27日到底有無痛斥前司法院前後任秘書長呂太郎、林輝煌的爭議,民間司改會董事長林永頌今(7)日受訪表示,他與蔡英文見面好幾次過,「我不是沒有看她那麼凶過,但當天口氣真的很不好」。

對於前大法官許玉秀日前為文「蔡總統懂憲政分際嗎?」稱總統於3月間與司改倡議團體會見,現場有所謂違背憲政分際、斥責相關人員等情事,總統府發言人丁允恭昨日則說,許文所稱今年3月27日總統與司改倡議團體見面,實際上是總統應「民間監督落實司改國是會議決議聯盟」(包括「民間司法改革基金會」、「台灣大學法醫學研究所」、「兒童權益促進協會」、「人權公約施行間督聯盟」、「台灣勞工陣線」、「台北律師公會司法改革委員會」、「台灣人權促進會」等)等團體之請,就司法改革相關政策議題進行溝通,無涉個案,作者許玉秀女士並未出席。「總統不會介入司法,所謂「責罵」、「喝斥」大法官更是憑空指控」。

許玉秀今天受訪時重申,自己不在現場,但聽過不只一個人談論此事。

對於,司改會董事長林永頌受訪時,也還原他的觀察。林永頌最近共與蔡總統見了兩次面。他說,一次是2個星期前,主要是因為陪審、參審試行爭議,民進黨總召柯建銘在5月8日與他們見面時說,「這個又不是我能決定的,是上面決定」。因此,他透過管道,與另外一個資深律師求見蔡總統,講了快兩個小時,希望說服總統不要那麼堅持。

林永頌說,但從蔡總統的談話,他覺得,總統看起來是不太瞭解這兩個制度。他認為,總統不瞭解、又不願意傾聽,但又這麼堅持,這很不好。

林永頌說,總統則表示「人民如果沒有法官一起討論,人民可以審判嗎?能夠裁判嗎?如果陪審無罪,比較多的話,怎麼辦?人民會接受嗎?如果人民認為這個案子應該有罪。那如果陪審的9個人說無罪,那樣他會罵誰?罵我通過的這個總統及民進黨」。

但林永頌認為,總統這麼對人民沒有信任,卻又要實施陪審或參審是很奇怪的。陪審不是沒有法官,而是法官的角色僅會針對一般性的解釋,而不是判斷有罪或無罪。

至於最近許玉秀為文指出總統痛斥司法院前後任秘書長呂太郎與林輝煌一事,也在場的林永頌說,當時主要是針對司法國是會議的很多決議還沒落實,民間團體希望能有一個平台跟政府溝通。現在在的官員還包括法務部長蔡清祥、司法院秘書長林輝煌及政務委員羅秉成等人。

林永頌說,整個討論原定一個小時,最後討論到刑事訴訟法的鑑定草案修改時,民間團體都還蠻支持司法院這個版本。但法案會審行政院時,鑑定單位卻有意見。

林永頌說,總統聽到這個事情時,不高興說,「你們司法院要送這個法案出來時應該先溝通」。林輝煌則說,當時他還沒來司法院。因此,總統則請林輝煌馬上聯絡前秘書長、現任大法官呂太郎趕來說明。

林永頌說,當時下午3點多,雨下的非常大,20、30分鐘左右,呂太郎就搭座車趕到官邸,很不簡單。那時候,討論的話題也接近尾聲。總統也針對司法院林輝煌說,「們要做司法改革,要提前部署。(對於法官的)職務監督要做好,如果法官一個一個有問題被爆出來,再做任何司法改革也都沒有效。」

林永頌說,總統談話時主要是針對林輝煌。「總統的口氣很差」,「我也見過總統好幾次,我不是沒有看她那麼凶過,但當天口氣真的很不好」。總統當然有生氣。

對於司法院應該有個溝通平台,林永頌還說,總統也對林輝煌說,「你回去向你們院長講,要出來跟民間溝通。你秘書長出來主持溝通也是應該」。

至於許玉秀質疑總統找大法官來開會,林永頌說,這當然有討論的空間。

此外,對於蔡英文到底有無痛斥大法官呂太郎的羅生門,新頭殼也就此求證另外兩位在場人士。一位當天出席的人員則說,許玉秀又不在場。他不認為總統有痛斥呂太郎。

不過,另一位當天也在場的人則說,他是不記得當時主要是討論刑事鑑定相關法案或是陪審、參審,但聽到民間團體抱怨司法院執行司法國是會議結論,沒有與他們溝通,總統蔡英文的確臉色很難看,整個氣氛也降了下來。她說,總統是沒有「痛斥」呂太郎,但不高興則是很明確的。

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